Ев­ге­ний ЯСИН:
«ЕСТЬ ВОЗ­МОЖ­НОСТЬ СО­ВЕР­ШИТЬ ПРО­РЫВ»

Бе­се­ду вел Ле­он­тий Бук­штейн

Что и как бу­дет де­лать но­вое Пра­ви­тель­ст­во РФ? Над этим во­про­сом за­ду­мы­ва­ют­ся и да­ле­кие от по­ли­ти­ки лю­ди, и те, кто зна­ет о ме­ха­низ­ме при­ня­тия ре­ше­ний не по­на­слыш­ке. Наш кор­рес­пон­дент встре­тил­ся и по­бе­се­до­вал об этом с на­уч­ным ру­ко­во­ди­те­лем Выс­шей шко­лы эко­но­ми­ки.

— Ев­ге­ний Гри­горь­е­вич, о ро­ли лич­но­сти в ис­то­рии уже не­ма­ло на­пи­са­но. В но­вом Пра­ви­тель­ст­ве Рос­сии есть не­сколь­ко из­вест­ных пер­сон. Счи­тае­те ли вы, что со­став ка­би­не­та ми­ни­ст­ров су­ще­ст­вен­но влия­ет на ход эко­но­ми­че­ских ре­форм в стра­не? 

— Без­ус­лов­но, без­ус­лов­но. При­сут­ст­вие или от­сут­ст­вие оп­ре­де­лен­ных пер­сон, спо­соб­ных быть ли­де­ра­ми, име­ет ог­ром­ное зна­че­ние, осо­бен­но во вре­ме­на пе­ре­мен, пе­ре­уст­рой­ст­ва жиз­ни го­су­дар­ст­ва и об­ще­ст­ва. Я удов­ле­тво­рен тем, что в этом со­ста­ве пра­ви­тель­ст­ва та­кие лю­ди есть. 
На мой взгляд, роль лич­но­сти и роль пре­мье­ра за­клю­ча­ет­ся в уме­нии улав­ли­вать вы­зо­вы жиз­ни. Ведь идет не­кий ес­те­ст­вен­ный по­ток со­бы­тий, и роль управ­ляю­щей лич­но­сти мо­жет со­сто­ять в том, что­бы удер­жи­вать этот по­ток, — и то­гда лич­ность бу­дет ан­ни­ги­ли­ро­ва­на — или в том, что­бы плыть в этом по­то­ке, — и то­гда эту лич­ность как фак­тор, на по­ток влияю­щий, про­сто ни­кто не за­ме­тит. Но та же лич­ность мо­жет, стоя не­сколь­ко особ­ня­ком, чуть вы­ше, улав­ли­вать те­че­ние это­го по­то­ка и управ­лять им с осоз­нан­ной це­лью. То­гда лич­ность ста­но­вит­ся ли­де­ром. 
В на­шем пра­ви­тель­ст­ве та­кая лич­ность — Гер­ман Греф. В преж­нем со­ста­ве ка­би­не­та он был ли­де­ром, и в но­вом со­ста­ве им ос­тал­ся. И хо­тя я очень хо­ро­шо от­но­шусь к Алек­сан­д­ру Жу­ко­ву, ко­то­ро­го счи­таю сво­им дру­гом, и очень це­ню его вы­со­кие про­фес­сио­наль­ные и че­ло­ве­че­ские ка­че­ст­ва, но ему еще пред­сто­ит про­явить се­бя ре­ши­тель­ным и да­же же­ст­ким ру­ко­во­ди­те­лем. Это нуж­но в пе­ри­од лом­ки ус­та­рев­ших ин­сти­ту­тов, тра­ди­ций, по­ряд­ков и пред­став­ле­ний. А в та­кой стра­не, как Рос­сия, и на том ис­то­ри­че­ском эта­пе, ко­то­рый мы пе­ре­жи­ва­ем, это обя­за­тель­ные тре­бо­ва­ния. По­ка что у не­го я по­доб­ных ка­честв не об­на­ру­жи­ваю. Мо­жет, де­ло на­жив­ное, и дай ему Бог. А вот Гер­ман Греф, я счи­таю, пе­ре­чис­лен­ным тре­бо­ва­ни­ям со­от­вет­ст­ву­ет впол­не. 
Ка­пи­таль­ную ра­бо­ту вы­пол­ня­ет Алек­сей Куд­рин. По­ми­мо не­го и Гре­фа в ту же силь­ную ко­ман­ду вхо­дит Дмит­рий Ни­ко­лае­вич Ко­зак. Это трои­ца, на ко­то­рую лич­но я рас­счи­ты­ваю, мощ­ная, энер­гич­ная груп­па. Ка­ж­дый из них име­ет дос­та­точ­но вы­со­кий ин­тел­лек­ту­аль­ный по­тен­ци­ал и чет­ко пред­став­ля­ет свою роль в пра­ви­тель­ст­ве. И пусть не оби­жа­ют­ся Ми­ха­ил Ефи­мо­вич Фрад­ков и Алек­сандр Жу­ков, ведь цель у них у всех од­на: дви­гать впе­ред про­цесс ре­фор­ми­ро­ва­ния сис­те­мы управ­ле­ния и эко­но­ми­ки стра­ны в це­лом. 

— Вы толь­ко что ска­за­ли о пе­рио­де лом­ки ус­та­рев­ших тра­ди­ций и по­ряд­ков в на­шей стра­не. Дан­ный про­цесс еще не за­кон­чен? 

— Вы знае­те, та­кой лом­ки, ко­то­рая бы­ла в 90-х го­дах, уже не бу­дет. Нет по­треб­но­сти и нет, так ска­зать, объ­ек­тов для это­го. У нас поя­ви­лись ры­ноч­ная эко­но­ми­ка и ча­ст­ная соб­ст­вен­ность. То есть са­мая тя­же­лая и са­мая гряз­ная ра­бо­та уже сде­ла­на. Но эво­лю­ци­он­ный про­цесс пе­ре­мен еще не за­вер­шен. И он объ­ек­тив­но ну­жен. 
Тут мо­гут быть раз­ные сце­на­рии. На­при­мер, мы мо­жем раз­ви­вать­ся по инер­ции: пусть все идет, как идет. А мо­жем ста­вить пе­ред со­бой ам­би­ци­оз­ные це­ли: до­пус­тим, жить не ху­же, чем в Пор­ту­га­лии. Кста­ти, к это­му по­сы­лу я со­ве­то­вал бы от­но­сить­ся серь­ез­но. Мысль о том, что Пор­ту­га­лия для нас не при­мер, не­вер­на. Стра­на не­ве­ли­ка по пло­ща­ди, у нее нет мо­гу­чей ар­мии, ядер­но­го ору­жия, кос­ми­че­ских ра­кет и кос­мо­дро­мов. А вот уро­вень жиз­ни го­раз­до вы­ше на­ше­го. И ве­ли­чи­на ва­ло­во­го внут­рен­не­го про­дук­та на ду­шу на­се­ле­ния в два с по­ло­ви­ной раза боль­ше, чем у нас. 
По­это­му за­да­ча «дог­нать Пор­ту­га­лию» не столь уж фее­рич­на или не­со­пос­та­ви­ма с на­ши­ми чая­ния­ми. На­про­тив, ее ре­ше­ние бу­дет оз­на­чать, что кар­ди­наль­но улуч­шит­ся ка­че­ст­во жиз­ни рос­си­ян. 

— Ес­ли по­ста­вить та­кую цель, что за этим по­сле­ду­ет? 

— Ес­те­ст­вен­но, из­ме­не­ние ин­сти­ту­тов об­ще­ст­ва, из­ме­не­ние це­лей эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия, кор­рек­ти­ров­ка цен­но­стей, обы­ча­ев и т. д. А ес­ли так, то нуж­на лом­ка. 

— Опять лом­ка?! 

— Ну, то­гда бу­дем жить по-ста­ро­му. 

— Нет, хо­чет­ся жить луч­ше... 

— Зна­чит, лом­ка. Пусть не ра­ди­каль­ная, но на что-то та­кое, но­вое, ре­шить­ся при­дет­ся. На по­вы­ше­ние пен­си­он­но­го воз­рас­та, на то, что ка­ж­дый сам бу­дет де­лать взно­сы на свой пен­си­он­ный счет, на тот же еди­ный го­су­дар­ст­вен­ный эк­за­мен. Сло­вом, при­дет­ся со­гла­сить­ся на мно­гое, и при этом мы не смо­жем быть уве­рен­ны­ми на 100%, что нам, на­при­мер, пре­дос­та­вят вы­со­ко­оп­ла­чи­вае­мую ра­бо­ту... 

В об­щем, сте­пень уве­рен­но­сти умень­шит­ся, а сте­пень рис­ков для ка­ж­до­го гра­ж­да­ни­на, ка­ж­дой се­мьи воз­рас­тет. Это та це­на, ко­то­рую мы долж­ны бу­дем за­пла­тить за по­вы­ше­ние уров­ня бла­го­сос­тоя­ния. Не за­хо­тим — ни­че­го но­во­го в жиз­ни стра­ны не поя­вит­ся. 

— Ны­неш­няя пра­ви­тель­ст­вен­ная ко­ман­да осоз­на­ет все то, о чем вы сей­час го­во­ри­те? 

— Ду­маю, да. В этом мы еди­но­мыш­лен­ни­ки. 

— Вы как-то влия­ли на фор­ми­ро­ва­ние ны­неш­не­го ка­би­не­та? 

— Нет, это де­ла­ли дру­гие лю­ди. А глав­ное, та­ков вы­бор пре­зи­ден­та Пу­ти­на: он под­би­рал лю­дей, он смот­рел, ко­му мо­жет до­ве­рить про­ве­де­ние кар­ди­наль­ных ре­форм. 

— Как вы оце­ни­вае­те взаи­мо­от­но­ше­ния эко­но­ми­че­ско­го бло­ка пра­ви­тель­ст­ва и со­вет­ни­ка пре­зи­ден­та по эко­но­ми­че­ским во­про­сам Ан­д­рея Ил­ла­рио­но­ва? 

— На­вер­ное, гос­по­дин Ил­ла­рио­нов це­нен для пре­зи­ден­та тем, что он ге­не­ри­ру­ет не­кое бес­по­кой­ст­во, дис­ком­форт у чле­нов эко­но­ми­че­ско­го бло­ка пра­ви­тель­ст­ва. Знае­те, как го­во­рит­ся, на то и щу­ка в мо­ре, что­бы ка­рась не дре­мал. Ил­ла­рио­нов в этой ро­ли на­мно­го луч­ше, чем бы­ли бы дру­гие. 
Од­на­ко я не яв­ля­юсь го­ря­чим сто­рон­ни­ком его идей. Он вы­ска­зы­ва­ет­ся ин­те­рес­но, но не­сколь­ко тен­ден­ци­оз­но и не­дос­та­точ­но до­ка­за­тель­но. При этом ино­гда бы­ва­ет прав, а еще ча­ще — не­прав. Но ме­ж­ду ним и трои­цей, о ко­то­рой мы го­во­ри­ли ра­нее, нет прин­ци­пи­аль­ных про­ти­во­ре­чий, и это хо­ро­шо. 

— Вы как-то про­гно­зи­руе­те взаи­мо­от­но­ше­ния эко­но­ми­че­ско­го бло­ка пра­ви­тель­ст­ва и Го­су­дар­ст­вен­ной ду­мы? 

— А что там про­гно­зи­ро­вать? 

— Ну, им при­дет­ся как-то про­во­дить че­рез Гос­ду­му свои идеи, ре­ше­ния... 

— Так ведь в Гос­ду­ме, что на­зы­вае­ты­ся, всю по­ля­ну за­чис­ти­ли. Там те­перь все еди­но­мыш­лен­ни­ки. Ка­кие про­бле­мы?

—Это пло­хо? 

— Пло­хо. 

— Мо­гут быть ка­кие-то слож­но­сти? 

— Мне не нра­вит­ся, что власть в стра­не ста­ла очень по­хо­жей на власть си­ло­вых струк­тур. Лю­ди, при­шед­шие от­ту­да, гра­мот­ны, хо­ро­шо под­го­тов­ле­ны к борь­бе с внут­рен­ни­ми и внеш­ни­ми вра­га­ми. Они го­су­дар­ст­вен­ни­ки. И это не­пло­хо. 
Но их ви­де­ние уст­рой­ст­ва об­ще­ст­ва ино­гда не сов­па­да­ет с тра­ди­ция­ми де­мо­кра­ти­че­ско­го об­ще­ст­ва. У нас обя­за­тель­но долж­на быть де­мо­кра­ти­че­ская сис­те­ма, у нас обя­за­тель­но долж­на быть по­ли­ти­че­ская кон­ку­рен­ция (и об этом упо­ми­нал сам пре­зи­дент Рос­сии). Обя­за­тель­но долж­на быть сво­бо­да сло­ва, при ко­то­рой мне не нуж­но ду­мать о том, что мож­но, а что нель­зя ска­зать. Я не хо­чу, что­бы в сле­дую­щий раз в на­шей стра­не опять был пре­зи­дент, вос­пи­тан­ный в КГБ. Лич­ных, се­мей­ных, ди­на­стий у нас быть не мо­жет, а вот ди­на­стии та­ко­го ро­да еще мо­гут слу­чить­ся. Имен­но это­го-то я и не хо­чу. 

— А при пер­вом пре­зи­ден­те си­туа­ция с де­мо­кра­ти­ей бы­ла луч­ше? 

— То­гда бы­ло дру­гое вре­мя. Од­на­ко он все же ощу­щал свою роль в ис­то­рии и ни ра­зу в от­вет­ст­вен­ные мо­мен­ты от нее не ук­ло­нил­ся. Это я вам го­во­рю как че­ло­век, ко­то­рый с ним не­по­сред­ст­вен­но ра­бо­тал. Я не хо­чу уп­ре­кать Вла­ди­ми­ра Вла­ди­ми­ро­ви­ча, по­сколь­ку не от­но­шусь к чис­лу его вра­гов и не счи­таю се­бя «ан­ти­пу­тин­цем», но у не­го эта чер­точ­ка, тен­ден­ция к ав­то­ри­тар­но­сти, есть. 
— Мо­жет, у нас стра­на та­кая и Рос­сии «креп­кая ру­ка» по-преж­не­му нуж­на? 

— То­гда все ос­та­нет­ся как есть. 

— Да­вай­те вер­нем­ся к то­му, с че­го на­ча­ли на­шу бе­се­ду: но­вый со­став пра­ви­тель­ст­ва и его роль в но­вей­шей ис­то­рии Рос­сии. 
— Да­вай­те. Го­во­рят, что нель­зя пе­ре­ско­чить про­пасть в два прыж­ка. Но ес­ли про­пасть очень ши­ро­кая, то при­хо­дит­ся спус­тить­ся вниз, прой­ти по дну и под­нять­ся на­верх. Та­ко­ва бы­ла за­да­ча у Рос­сии. По­это­му Гор­ба­чев спус­тил­ся вниз, Ель­цин про­шел­ся по дну, а уж Пу­тин те­перь (вме­сте со сво­им пра­ви­тель­ст­вом!) дол­жен ка­раб­кать­ся вверх. 

— Сколь­ко вре­ме­ни вы от­во­ди­те ему и его пра­ви­тель­ст­ву на этот подъ­ем? 

— Со­всем не­мно­го. Мы уже поч­ти у це­ли. Но там, на­вер­ху, дру­гая за­да­ча: мы мо­жем прой­тись по до­ли­не, а мо­жем под­ни­мать­ся и даль­ше. 

— Вы за про­дол­же­ние подъ­е­ма? 

— Да. Я хо­чу жить не ху­же пор­ту­галь­цев. 

— Го­во­ря о пра­ви­тель­ст­ве, мы мо­жем вслед за из­вест­ным эс­т­рад­ным пер­со­на­жем по­вто­рить: «Хо-ро-шо, все бу­дет хо­ро­шо...»? 

— Объ­ек­тив­ное по­ло­же­ние дел очень бла­го­при­ят­но. Флаг в ру­ки и по­пут­ный ве­тер — это про ны­неш­нюю ис­пол­ни­тель­ную власть. Се­го­дня она ест те пыш­ки, за ко­то­рые пре­ж­де Гай­дар по­лу­чал толь­ко шиш­ки. Это во-пер­вых. Во-вто­рых, дер­жат­ся вы­со­кие це­ны на нефть, не то, что при Ки­ри­ен­ко, ко­гда бы­ло $8 за бар­рель и плюс де­фолт. В-треть­их и в-ос­нов­ных, стра­на ста­ла бо­лее или ме­нее нор­маль­ной по мно­гим па­ра­мет­рам, ста­ла стра­ной сред­не­го уров­ня раз­ви­тия. 

— Мож­но го­во­рить об ис­то­ри­че­ском шан­се? 

— Да. Ес­ли бу­дем ра­бо­тать, вес­ти пра­виль­ную по­ли­ти­ку и не ста­нем се­бя жа­леть. На про­шед­шей в ВШЭ в на­ча­ле ап­ре­ля ме­ж­ду­на­род­ной на­уч­ной кон­фе­рен­ции по кон­ку­рен­то­спо­соб­но­сти и мо­дер­ни­за­ции эко­но­ми­ки стра­ны мы про­ве­ли круг­лый стол «Ок­но воз­мож­но­стей-2». Там ко­мис­сия по­мощ­ни­ка пре­зи­ден­та РФ Иго­ря Шу­ва­ло­ва док­ла­ды­ва­ла о сво­их вы­во­дах, на­ра­бот­ках и про­грам­мах ре­фор­ми­ро­ва­ния со­ци­аль­ной сфе­ры. 
Все со­шлись во мне­нии, что в Рос­сии сей­час есть, дей­ст­ви­тель­но есть, воз­мож­но­сти со­вер­шить про­рыв в ря­де об­лас­тей эко­но­ми­ки и со­ци­аль­ной сфе­ры. Но го­тов­ность умов, ма­те­риа­лов, да и са­мих по­ли­ти­ков к этим пре­об­ра­зо­ва­ни­ям не­дос­та­точ­но вы­со­ка. По­ка глав­ных ре­ше­ний нет. Как нет и окон­ча­тель­ных дей­ст­вий по за­вер­ше­нию ад­ми­ни­ст­ра­тив­ной ре­фор­мы. Все в ожи­да­нии... 

Так сов­па­ло, что этот но­мер вый­дет из пе­ча­ти на­ка­ну­не 70-лет­не­го юби­лея Ев­ге­ния Гри­горь­е­ви­ча Яси­на, ко­то­рый на­уч­ная об­ще­ст­вен­ность от­ме­тит 7 мая. Кол­лек­тив ре­дак­ции ис­крен­не по­здрав­ля­ет пат­ри­ар­ха оте­че­ст­вен­ной эко­но­ми­че­ской нау­ки с днем ро­ж­де­ния! На­де­ем­ся, Ев­ге­ний Гри­горь­е­вич, что и в бу­ду­щем ваш яс­ный и свет­лый ум по­слу­жит на бла­го Рос­сии.
        

жур­нал «БОСС» №4 2004 г.